Christer Mattsson, docent i pedagogik, TV4/Kalla Faktas expert på högerextremism avbryter intervju om vad som menas med den ”djupa staten”, kallar viktiga tänkare som Max Weber och Robert Michels ointressanta, stämplar mig som ”konspirationsteoretiker”

Ingen kan längre hålla ordning på alla de utredningar Tidöregeringen initierat – allt vi vet är egentligen är att om ett, två eller tre år ska dessa luntor presenteras. Sedan ska det remissas, och sedan ska det manglas fram ett lagförslag.

Men långsamheten och vankelmodet är egentligen inte det enda problemet – det finns två stora problem till, förutom att alla regeringens medlemmar verkar ha snigeln som totemdjur.

Det ena problemet är att alla dessa lagar som ska skärpa övervakning, straff och kontroller accepterar tanken på att de stora grupper och miljöer om är orsaken till att nya lagar behövs ska finnas kvar i landet.

Hävdvunna friheter ska minskas för att det finns klaner och grupper vi inte kan lita på. Det självklara svaret vore istället en lag som instiftas, och som snabbt genomdrivs och som gör det möjligt att ut ur landet förpassa alla dem som har kopplingar till de kriminella miljöerna.

Då behöver vi inte bygga ett övervakningssamhälle, som i praktiken bara kommer att drabba det arbetande folket.

Det andra problemet är den djupa staten.

Vilka lagar som än stiftas för att garantera människors säkerhet och trygghet gentemot de främmande kriminella miljöerna så kommer dessa lagars genomdrivande att saboteras av tjänstemän i stat och offentlig sektor – för dessa tjänstemäns verksamhet bygger på att det finns hundratusentals människor i landet som måste tas om hand på olika sätt.

Med den ”djupa staten” menas att de som är anställda i staten agerar på ett sätt som gynnar deras egna intressen, och om så behövs bryter mot lagar, regler och förordningar.

Vi har de senaste åren sett organisationer formeras där statsanställda framträder och deklarerar att de inte tänker följa lagen. Jag skulle ha viss förståelse för det om de sade att de tänkte lämna sina tjänster för att inte behöva utföra handlingar som strider mot deras övertygelse. Men se, det tänker de inte göra. De tänker vara kvar och göra allt för att beslut inte kan verkställas.

I DN har vi kunnat läsa om hemliga nätverk i statliga myndigheter som organiserar personer som företräder minoritetsuppfattningar, och som i lönndom agerar för att blockera åtgärder de personligen finner misshagliga.

Svenska medier, och politiker bemöter varje försök att diskutera problemet med den djupa staten med att det rör sig om en ”konspirationsteori”, alltså fria fantasier från mindre begåvade personer.

För ett tag sedan försökte jag genomföra en intervju om detta med Christer Mattsson, han är föreståndare för Segerstedtinstitutet och det är ofta han som villigt låter sig intervjuas i tv och tidningar för att ge någon slags akademisk pondus åt uppfattningen att teorier om en djup stat är myter som fött i febriga och förvirrade hjärnor. Den verkliga faran menar han om och om igen är högerextremismen; när som helst kan nazi-kolonner marschera upp och överta makten i landet … enligt Mattsson. En del akademiker super sig in i ett tillstånd där de ser vita elefanter, vilka stimulantia Mattsson använder för att ständigt se bruna bataljoner har jag ingen aning om. Starka grejer är det i vilket fall.

Att bete sig som Mattsson gör befrämjar ens akademiska karriär i Sverige; det är rätt åsikter som är det viktiga, inte det vetenskapliga arbete man utför. Mattsson främsta insats inom forskningen är väl annars att han en gång i tiden gjorde en studie av tonåringar som lajvade nazister.

Jag hade trots det väntat mig en teoretisk brottningsmatch honom om just begreppet ”djup stat” – Mattsson är ju ändå föreståndare för Segerstedtinstitutet – men därav blev intet. Han visade sig ha mycket vaga begrepp om en mycket gammal diskussion bland sociologer och historiker om ett etablerat begrepp … alltså den djupa staten.

Kanske är det här ytterligare ett problem vi står inför. Vi tror att motståndarna driver sin linje på grund av vad de tror vara sant efter att ha studerat fakta. Men så är det ibland uppenbarligen inte, en del motståndare driver sin uppfattning på grund av att de är rätt korkade. De fattar inte bättre.

Nedan kan du ta del av min gamla intervju med Christer Mattsson.

Christer Mattsson ser i syne – överallt upptäcker han ett nazitryne

I Kalla faktas program om tankesmedjan Oikos och Sverigedemokraterna framträdde Christer Mattsson som expert och förklarade att när han ställdes inför material från Oikos kunde han bara konstatera att:

– Det är ett klassiskt högerextremt budskap. Texten bygger på två konspirationsteorier. Den ena är konspirationsteorin om ett folkutbyte. Och den andra är konspirationsteorin om den djupa staten.

Christer Mattsson är docent i pedagogik och föreståndare för Segerstedtinstitutet vid Göteborgs universitet. Själv blev jag något förvirrad – och förvånad – över att tanken på att det finns en ”djup stat” betecknades som en konspirationsteori, och att teorin skulle vara just högerextrem.

För mig är teorin om en djup stat som styr istället för de folkvalda en idé som sedan länge finns hos många viktiga tänkare som studerat samhälle, stat, politik och kultur – och de tänkarna återfinns över hela den politiska skalan.

Jag bestämde mig för att intervjua Christer Mattsson. Vad menar han?

Eftersom han är docent i pedagogik borde han väl kunna hjälpa mig ur min förvirring.

Intervjun gick väl inte över sig bra.

Min förvåning minskade inte.

När jag ber Mattsson utveckla vad han menar med att teorin om den djupa staten är högerextrem, förklarar han att man i högerextrema miljöer har ”ett behov av att förklara varför det pågår ett folkutbyte”, att det finns krafter som ”styr bakom kulisserna”:

– Det mest traditionella är att det är judarna, sedan finns det olika varianter, man kan tala om globalister eller kulturmarxister och att västvärlden varit under inflytande av en viss lära, som indoktrinerar eliter som indoktrinerar andra och som gör att människor inte ser vad som är deras eget bästa.

Eliten som styr är inte representanter för folket.

Men är det verkligen bara en högerextrem idé att det finns krafter som styr utvecklingen istället för de folkvalda?

Nej, den finns i andra miljöer också.

Men om man läser ledarsidor och studerar sociala media där ministrar och opinionsbildare uttalar sig så hänvisar man de senaste dagarna till dig och slår fast att teorin om den djupa staten är exklusivt högerextrem.

Jag har inte Twitter.

Men du läser väl ledarsidor?

Om det finns mjöl kan man alltid baka bullar.

När jag förklarar att jag inte riktigt förstår liknelsen med mjöl och bullar säger Mattsson att det han talat om är en ”högerextrem doxa”, en ”åsiktsgemenskap i Bourdieus mening”:

Att bryta ut en del av den doxan, teorin om den djupa staten, och säga att det finns i andra miljöer också, vad är det för spännande med det?

Men du som professor i pedagogik, har inte du ett ansvar för hur dina ord används? Nu används dina uttalanden i Kalla fakta för att i det offentliga samtalet slå fast att idéen om en djup stat enbart är högerextrem.

Men det är inte vad jag säger där.

Jo, det är det definitivt.

OK. Men det jag uttalar mig om är en doxa.

Nej, inte vad jag kan uppfatta. För sakens skull, för att jag ska förstå bättre. Om jag nu skulle hävda att det i Sverige, som i alla andra moderna samhällen finns en djup stat, vad skulle du säga till mig då?

Ingenting. Du har bett om att få intervjua mig, det hade varit annorlunda om du var föremål för min forskning eller deltog på ett av mina seminarier eller en kurs. Du vill intervjua mig, och jag har inte alls för avsikt att gå i polemik med dig om den djupa staten.

Men jag polemiserar inte. Ett inte ovanligt sätt att intervjua någon är att ställa personen inför en tankefigur och fråga: vad säger du om detta?

Jag är inte ett dugg intresserad av att vara i polemik. Jag är forskare.

Men om du gör ett uttalande som skapar polemik, kan du då välja att svara: ”Jag går inte i polemik eftersom jag är forskare”, när man ber dig utveckla vad du menar?

För att till och med jag ska förstå går nu Mattsson över till att beskriva klimatdebatten. Enligt honom ser det ut så att forskare framlägger vetenskapliga rön om klimatet, det skapar en samhällelig debatt, men det innebär inte att forskarna har ett ansvar för gå in i den samhälleliga debatten.

Så du kan som forskare själv väja hur du går in och ut ur debatter och vad du ska svara på?

Man kan inte ålägga någon att delta i debatter. Man kan inte kräva att en förskollärare deltar i debatter om hur en förskola ska drivas.

Men nu diskuterar vi det genomslag ditt uttalande om den djupa staten fått, och vi ska försöka diskutera om teorin om den djupa staten är högerextrem.

Problemet vi har här är att du är anhängare av konspirationsteorier, jag tror det är bäst vi avslutar samtalet.

Du har antytt flera gånger att det finns folk som styr bakom kulisserna, och då är det ingen idé att fortsätta …

Jag har inte antytt någonting, jag har försökt föra en diskussion utifrån Max Webers eller Robert Michels teorier om att det faktiskt finns krafter som styr bakom kulisserna…

Ja, jag tror inte vi har så mycket mer att säga varandra.

Problemet med Mattssons hållning är att man inom vetenskaper som ekonomi och sociologi betraktar den djupa staten som något som existerar. Men på svenska ledarsidor, och Segerstedtinsitutet betraktar man den djupa staten som en konspirationsteori.

Man kan svårligen betrakta ekonomen och sociologen Max Weber som högerextrem. Det har gått mer än 100 år sedan han utförligt diskuterade faran för att det uppstår ”en stat i staten”, där byråkrater i staten agerar oberoende av de folkvalda, och gör det i eget intresse. Om så blev fallet skulle statens legitimitet hotas.

Det har också gått mer än 100 år sedan sociologen Robert Michels formulerade teorin om oligarkins järnhårda lag.

Enligt Michels är det så att alla organisationer, inklusive politiska partier och staten, rör sig mot ett tillstånd där de domineras av små eliter. Han hävdade att detta är mest tydligt i moderna demokratier, där påverkan på staten av ekonomiska intressen på de politiska processerna gör det lättare för eliter att behålla – och utvidga – sin makt.

Enligt Weber och Michels är det här inte möjliga faror, ett värsta tänkbara utfall – utan det är konstanta och pågående processer.

Tankegångar som dessa – som jag försöker utgå från och diskutera – ser alltså en Christer Mattsson, en docent i pedagogik som ”konspirationsteorier”.

Men till exempel Michels teorier om oligarkins järnhårda lag utgör en del av fundamentet för senare tänkare som i vår samtid brottats med demokratins problem och med vad man ska göra åt krafter som styr bakom kulisserna, till de tänkarna hör C. Wright Mills, Robert A. Dahl, Tom R. Burns och Michel Crozier.

Det är alltså dessa tänkare som Mattsson avfärdar med orden ”vad är det för intressant med det?”.

Ingen av dem kan betecknas som ”högerextrem”, utan de utgör istället självklara utgångspunkter för en diskussion om makten i det demokratiska samhället.

De avvisar inte – som Christer Mattsson – tanken på ”krafter som styr bakom kulisserna” – de utgår från att sådana krafter verkligen existerar.

Man kan alltid diskutera vad dessa krafter vill – men man kan svårligen avfärda deras existens – men det är just ett sådant avfärdande Mattsson lägger grunden för.

Det är intressant att se hur svenska politiker som Annika Strandhäll eller Anna Ekström på Twitter lutar sig mot Mattsson och förklarar att teorier om den djupa staten är en högerextrem uppfinning.

Andra politiker, med något större tyngd och erfarenhet än Strandhäll och Ekström har sett annorlunda på saken.

I ett avskedstal förklarade USA:s president Eisenhower 17 januari 1961 att det i hans land och under hans styre hade etablerats ett: ”militärindustriellt komplex” som han betraktade som en fara för demokratin, och han varnade:

”I de demokratiskt valda organen måste vi vara på vakt mot oönskat inflytande från det militär-industriella komplexet”.

En djup stat såldes, en sådan som Ralph Nader varnade för 2014 i sin bok “Unstoppable: The Emerging Left-Right Alliance to Dismantle the Corporate State,” där han förklarade att den ”djupa staten” var ”ett komplext nät av institutioner och individer som opererar utanför demokratisk kontroll”.

Det är lite svårt att beteckna Ralph Nader som högerextrem, men det kanske han är i Christer Mattssons värld.

Vi är antagligen alla i Christer Mattssons föreställningsvärld att betrakta som högerextrema – om vi vill diskutera vilka krafter som styr utvecklingen och staten.

På så sätt omöjliggörs all debatt.

Och det är väl det som är meningen.

Men det visar också hur fattigt det offentliga samtalet är i Sverige, det som i andra länder betraktas som något som självklart måste diskuteras – och motarbetas – blir på svenska ledarsidor och bland politiker och akademiker stämplat som konspirationsteorier.

Sverige är unikt.

I Kalla Fakta-programmet där Christer Mattsson framträdde som expert diskuterades också begreppet ”folkutbyte”.

Man jag tror att ett större problem är de pågående, mycket medvetna, försöken till folkfördumning.

Boris Benulic